她当了17年的议员，曾是直选的“票后”，在政坛、坊间被称为“关姐”。2011年年底，关翠杏迎来一个挑战性工作———主持细则性讨论财产公开的法案。 按基本法，澳门实行行政主导，提案和起草主要在政府手中。2010年，特区政府正式启动修法起草工作，到2011年底交给立法会。通过“公开”这一立法方向后，由立法会第一常设委员会讨论文本细节，廉署代表政府执行文字修改工作。

　　这是一个不断平衡和妥协的过程。最终公平地扩大了公开范围，但是公开的内容则相对是“粗线条”。在关翠杏看来，财产公开必须从权力中心开始，这是立法的方向问题，也是澳门修法成功的政治、技术上的经验。

　　尽管公开的内容温和，但公开的对象是从最中心到各个领域，由上至下涉及所有牵涉到“决定权”的人士。关翠杏说，这是一个姿态，整个澳门特区的姿态，不怕暴露。有观点反对申报(公开)，称只是简单建立一个数据库。关翠杏则认为，它更是民众对公共权力的信任，民众会感觉阳光些，“但是连公开都不敢，民众就会有怀疑。”

　　另一种反对意见说，整个社会的诚信尚未建立，故立法(修法)条件不成熟。关翠杏说，人始终是不可靠的，不能等到所有人完全有诚信时再来申报、公开。“假如大家都有诚信了也就不需要填(公开表)了。”她说，其实大家都不知道申报的人有没有诚信，但是机制是有的，收银机是有的。

　　在她看来，官员也是人，也是不可靠的———好像收银员去收钱，为了避免他们把钱装进自己的口袋，必须建立收银机，而财产申报、公开这部法律就好像收银机的保险杠一样。但是，单有这一个保险杠也不够，必须把权力运作的各方面都置于阳光之下。

　　公开从权力中心开始，首先是特首

　　南都：如何看待官员财产申报、公开的制度，什么人该公开？

　　关翠杏：对象要向权力中心(靠拢)，这是方向的问题。澳门从最高级开始，特首、司长到副局级。

　　南都：澳门是如何走上财产公开的路？

　　关翠杏：在新的法律生效前，如果你没有涉及到某些刑事犯罪或者贪污，经过调查部门申请才能到终审法院、廉政公署去调阅。澳门的路，是先从权力中心申报，再到逐级申报，再到所有人都申报。澳门现在就公开。当然公开是很粗的部分，申报是很详细的，但公开的内容很粗：1.不动产；2.某些公司的经营股份等；3.某些团体，不管牟利不牟利，在其中的职位。

　　南都：最初是怎么走向申报的制度？

　　关翠杏：大约在上世纪90年代，针对政治职位———需要选举产生的那些人。最初是为选举，不包括澳督。

　　南都：殖民时代很多人参政的首步就是选举，要参政先说清楚财产嘛。

　　关翠杏：对。大约是在1998年，通过选举或其他方式产生的政治职位需要申报。后来遍及所有的人，只要进了官场，就要给申报，不然就是违法，申报不当就要坐牢。我是1996年当议员的，当时还没有申报制度。

　　南都：现在呢？

　　关翠杏：现在所有的公共人员，包括大学的教授。澳门公务员的概念很广，有公共部门的执法人员也有服务人员，这是广义的公务员。包括最低级的，招聘的没有编制的，临时的……只要一入职就要申报。政府投资的企业，公共法人要申报，好似内地的国企。只要特区政府有资本的就需要申报。

　　一个电单车、手表、戒指，都要申报

　　南都：具体到什么东西要申报？

　　关翠杏：一只几万元的戒指都要报。薪俸500点的东西要申报，现在约62元一点。所以大家觉得好烦，现在经济发展这么快，这些都要报，那些有钱人真不知道怎么申报，他要找个人帮他报几天才报完。电单车、手表等都要报，所以就好烦。我问过立法会的商人，说很烦。因为很细致，比如物业，要到具体的地址。

　　南都：你如何申报的？

　　关翠杏：议员一定要申报啦。我当时申报准备得很简单，很快，因为我们没有什么财产。做生意那些就辛苦些。我不会有什么首饰，只是个人的资金，股票债券、物业等，很少的。

　　南都：用外地的思维想下，你不用报那么详尽嘛，没有人知道，不用那么辛苦。

　　关翠杏：有的人会这么想，不公开就会出现这个问题。你可以漏报，但你千万别出事。万一出事，查起来你的资产不止这么多，就是蓄意隐瞒。申报不实，会推测是漏报还是故意，会应当时具体情况。没人告你，没有人说你不正常收入，他不会查的。但出事了，好像欧文龙案件，就会被查。

　　修法财产公开时，大家抗拒性大

　　南都：为什么到申报需要公开的时候，遇到的阻力这么大？

　　关翠杏：这次新的法案要公开，大家很多忧虑。一讲公开的时候，大家抗拒性比较大，尤其是做生意的。曾有个提法：公务员的职位经商的不多，特首也是这样的。因为不可以经商，要先辞去商界才能做公务员。但是政治居位人不等于行政官员，无此限制。如行政会成员、立法会议员等就有好多商界人士。澳门太小，一旦公开，他们担心人身安全，知道财产后可能被人“标身”等好多问题。所以这次财产申报，公开的部分要求很简单。

　　南都：但是香港等地区、国家公开内容很多、很清晰。

　　关翠杏：好多人觉得，澳门地方小，香港毕竟大。澳门现在走到公开这步，还是姿态性的，把和决策有关的、能涉及利益输送的相关的部门人员公开。不动产在哪个城市，包括在内地的都要讲。如广州、澳门有多少。但是流动的资产不公开。经营的公司要公开。公司是因为你可能透过公司方式赚取了利益，大家可以看到某个判给，会不会涉及利益输送，你有没有回避，因为有个利益回避制度的。

　　行政会里商人多，担忧财产公开

　　南都：后来要求修法公开的背景是什么？

　　关翠杏：社会诉求越来越高。当崔世安上台(2009年)以后，他承诺要阳光政府，要将行政决策的官员公开。所以草案基本是副局级以上的。后来立法会讨论时，觉得不够，还没有完善，因为政治人物没有包括在内。

　　南都：特首的施政方针里写2011年第1季度预定要交草案给立法会，但是实际到了12月才交。为什么会延缓？

　　关翠杏：我不知道不按预期的具体原因。但是政府所有提出的法案，很多都是延后的。经常这样的。我想阻力不算太低。有些人不希望公开的。

　　南都：廉署起草法案，需经过行政会讨论。本来草案里有行政会成员，为什么讨论时自我剔除？

　　关翠杏：我不知道是什么原因。行政会讨论后，就没有了。传媒马上访问立法会的议员们还有部分行政会的，他们都说不反对公开。

　　南都：很奇怪，不反对为什么要去掉？行政会还没有任何一个人接受采访说反对。

　　关翠杏：行政会开会说了什么，我们外面人不知道。我们也不深究这个问题。立法会里面总的方向是觉得应该公开。政府说公开是针对有权决策的官员。决策就是牵涉到利益冲突，有人说政治上的人，不是决策的。但是立法会讨论时不认同，因为立法会议员不是直接的决策人，但是通过的法律，这本身是政策的体现。还有立法会议员对政府有监督的。所以议员是应该公开。行政会更应该公开，它是辅助特首决策，对政府的决策有很大的影响力的。政府基本所有的政策决定，不管能不能通过，行政会的人都掌握第一手资料。局级官员根本是执行官，所以行政会不能离开公布的。

　　南都：为什么行政会讨论后自我剔除呢？

　　关翠杏：虽然他们没有说，我相信他们也是担心的。因为行政会里面商界的人很多，这些人的财产也是很多。我想这是他们忧虑的地方。

　　立法会不是橡皮，有权扩大公开对象

　　南都：方案在2011年12月一般性通过，有种说法是———一般性通过的是立法取向，通过后不能加只能减。换言之，公开范围不能扩大。

　　关翠杏：我不认同。很多人说，基本法规定澳门是行政主导，所以立法会不能改原则的方向。原则是公开，但是公开到什么人，增加和减少，都可以在立法会讨论。立法会是澳门唯一的立法机关，我们不是一块橡皮，不是拿来我们盖个印子就走了的。因为立法会是选举产生的议会，代表了不同的阶层的利益，在立法过程中，对有关内容当然要提出意见。澳门回归后立法模式基本是这样的———政府先拿草案文本过来，立法会通过了方向后再细则讨论；立法会不具体着手改，只是说意见，政府拿回文本改，一直改到大家觉得不用开会了。

　　南都：那么这次修法，所谓的“一般性通过”，指的是什么？

　　关翠杏：大家都同意公开，也同意公开的那些部分，这基本是法案最原则的地方。我们讨论时说为什么立法会和行政会不公开？如果你不增加，在立法会很难通过。那时政府的回应是，我的态度是开放的。后来政府代表(廉署)来立法会时说，和行政长官商量好了，如果立法会要增加，政府不反对。所以我们觉得要把议员、行政会成员、司法官公开。

　　南都：具体开了多少次会讨论？

　　关翠杏：很多次，传媒不一定知道。有些是内部会议，没有政府代表。等立法会委员会内部通过，法律顾问都提了意见。政府看到我们列举的问题，再过来一起。这就是所谓的公开会议。按规定，有政府代表出席的就要公开议程。但开会的过程不公开，事后接受采访。

　　研究世界各地制度，结合澳门实际

　　南都：你作为委员会主席，是什么角色？

　　关翠杏：沟通、主持会议，委员会和立法会顾问团对法案的技术问题、立法取向等方面。

　　南都：委员会内部会议激烈吗？

　　关翠杏：不激烈，主要就是增加哪些人。我也不方便讲。社会上的意见期望增加司法官等人员，但是有不同看法。

　　南都：你怎么看？

　　关翠杏：所谓的司法官指普通的一般司法官。但是我们觉得他们不是一般的官员。也有人说，如果司法官的财产申报公开，1.是不尊重司法官；2.是否会影响司法独立。但是，我们讨论后，虽然不是全部一致的意见。我们总体觉得司法官还是应该申报的。我们研究过世界各地制度，司法官员财产公开的不多，如美国(除联邦法院外)就不公开。但我们分析过，美国不公开，因为人家对司法官员有很严格的要求———在法律界当律师很成功，有一定的社会声誉，更加有的是财产；他们当司法官后收入肯定比律师低。为什么做司法官，因为这是他人生价值的追求。所以这些人不公开是有道理，因为人生的价值观有不公开的道理。他有崇高的地位，他放弃很多财产收入来当司法官。

　　南都：澳门有何不同？

　　关翠杏：但是澳门不同的。以前是初级法院法官几年才进中级法院，再多少年才进终审法院。但澳门回归时没有条件，有的是刚毕业的。因为司法人员严重不足，所以我们司法人员根基比较低。我们讨论时关注到，联合国反腐公约里面写道“司法领域贪腐的问题，值得引起世界各国注意”。综上分析，澳门社会对司法官的价值是肯定的，但其实不够海外要求严格。所以社会对司法官员的信任度有不同看法。例如检察院。对某件起诉，权力在检察院，外界是无权知道。司法独立，你起诉什么，不起诉什么，外界不知道。当然你有你的原因，但是外界没有条件看到你的证据，因为你独立的。既然检方有独立的起诉权，法院有最终裁决权，为什么卷宗不同法官判的不同？好难觉得是司法官的偏侧是知识还是有其他原因。所以司法官要给公众知道，在某项事件上，你到底有没有涉及利益回避。这些卷宗背后，有无让大家产生不信任的感觉。

　　南都：最后是如何说服，如何达成共识的？

　　关翠杏：我们觉得应该公布，而且澳门的公布很温和。只是房产、公司股份、社会职务。当然股份可在商业登记局可以查到，但是这和公开意义不同———大家不用查，我讲给大家听，这是一种姿态。这种姿态，特首、立法会、行政会都要做，司法官同样也要做。

　　南都：有人说这会不会影响司法判决？

　　关翠杏：我们分析不会。大家就是担心受影响才要公开。因为个人某些原因影响判决的公正性。起诉权、裁决权，这两个至高权力，是行政权不能干涉的。判案起诉权，社会不应该干预，这是司法独立最核心的东西。但是某个司法官个人背后的财产，应该公开。因为这可能涉及他的工作是否回避，是否涉及贪腐。

　　做一名好议员，不是凡事举手赞成

　　南都：议员在讨论时，是否只要举手就行？凡事举手赞成就能做好议员？

　　关翠杏：不是屁股决定脑袋。不是什么都不看就举手，自己要看很多分析。绝不只是凭自己的主观好坏来投票。立法会本身有讨论法案的基本程序，但是每个议员当然都有不同的取态。

　　南都：能否举例？

　　关翠杏：我作为委员会主席，拿到立法会一般性通过的法案。会和顾问团讨论，这是立法会的法律顾问团。他们很专业地研究了这个法案和澳门相关的法案的关联、有什么问题，并且参考了不同地区相关的立法。

　　南都：这些顾问原来是干什么的？

　　关翠杏：包括葡国当时很有经验的留下来的法律人士。还有华人的顾问。对法律非常专业。回归13年，立法会的顾问团队今天能对付廉署的草案文本，明天能对付经济领域的，他们基本什么法案都涉及过。专门做比较研究。他们相反比政府的法律顾问水平高很多，他们对法律有整体的了解。政府的法律顾问是分科的，所以他拿来的文本都是站在部门的角度看。但是立法会考虑的是整体的关联，还有整体社会的利益，因为议员本身就是民意代表。所以和政府互动时，能很有效地磨合。当我们说文本有问题时，你政府改不改？你不改，那你够胆拿到立法会全体会议上表决吗？

　　南都：顾问团起了很大的专业作用，议员是民意代表？

　　关翠杏：对，议员基本负责的是政治方向，顾问团是技术上的。政府把最后的正式文本送过来后，委员会要起草意见书，整个审理的意见要写进去。要让大家知道立法会的审理，因为全体大会上已经基本上没有太多时间来表达意见。将来假如有什么涉及的案例、法院要怎么判，要看你当时立法的时候考量了什么。

　　这个很重要，在于立法和司法是独立的。但是法律的解释权以及案例的裁判权不在立法会，而在终审法院。法院要知道关于这个法律当初的取向是什么问题，曾经讨论过什么问题，再根据考量来决定它的判决。所以这样的意见书是司法界看立法的非常重要的渠道。

　　官员不愿意公开，那说明有问题

　　南都：澳门能推动财产公开，从政治技术上看有何经验？

　　关翠杏：自上而下，因为大家都要求是高官、决策层。那下面当然没有问题。总的来说，这次法案是温和的，牵涉的面不是太广，只是关系到决策层面的人。

　　南都：和港台相比？

　　关翠杏：澳门公开的范围、公开的内容都简单些。对于我来说这就是一种姿态而已，作用不大。但是我们有这样的信心，能慢慢走开。

　　南都：仅仅是一个姿态？真的能起到防止重要贪污的作用吗？

　　关翠杏：因为原本不公开，很多才(会贪污)。对于主要的可能引起利益输送的地方，让公众来监督。所谓的阳光法，就是放在公众监督之下。但是如果你要潜心要贪污，根本不用自己做的，可以让很多人帮他做，欧文龙很多物业钱物都不在自己名下。所以贪污也不是阳光法能解决的问题。

　　南都：怎么理解这个态度？

　　关翠杏：这是澳门特区的态度。所有决策有关的人，要放在阳光之下。

　　南都：如何理解说财产公开也不是唯一的灵丹妙药？

　　关翠杏：因为要更多方面的制度来防止贪污。但对重要官员来说，他是愿意接受大家监督，他不怕监督。如果不愿意公开，就给人感觉一个相反的姿态———这么温和的公开内容，你也不愿意公开，这就有问题啦。

　　南都：你觉得从上世纪90年代到现在，申报对制约行政权尤其是行政决策权的作用大不大？

　　关翠杏：这个申报主要是一个机制的问题，当发生贪污的时候有一个更好的机制调查你。但是制约行政决策，我看起不到太大的作用。关键是确保行政决策的公正性以及机制的问题。要研究很多机制配合才可以，不是光财产就可以。

　　不能确保每人都诚信，所以要公开

　　南都：因为人是不可靠的？官员是不可靠的？要靠机制像一个机器一样。法律就像收银机，官员们就像收银员，你无法把钱装到自己的口袋。

　　关翠杏：对，收银机理论。这个法律好像收银机的保险杠一样。

　　南都：有人对公开有两个原因：整个社会的诚信问题、信息系统的技术问题。

　　关翠杏：大家都不知道申报的人有没有诚信，但是机制是有的，收银机是有的。我们只是发生问题的时候，才开封调查。诚信的问题不应该担心，关键是要把诚信放在机制上，需要机制发挥作用的时候它就有用了。我相信没有条件确保任何人都在真正诚信的条件下去申报。

　　南都：因为人是不可靠的？

　　关翠杏：对，所以我们不能等到大家都完全有诚信的时候再填申报书、公开表，假如大家都有诚信了也就不需要填了。至于信息机制，这个技术不是问题。

　　南都：有的观点说申报只是简单的建立一个官员财产的数据库。

　　关翠杏：我认为这是民众对公共权力的信任。始终是一个姿态，公开的姿态，不怕暴露。民众会感觉阳光些，但是连公开都不敢，民众就会有怀疑。

　　建设阳光政府，要把权力都阳光化

　　南都：崔世安上台后提出阳光政府，除了财产公开还有很多政策。你如何看待阳光政府的实施？

　　关翠杏：进度不理想。要想阳光政府，不是一个财产公开能解决的。关键是政府所有的行政运作，包括资源分配制度、土地批给、工程判给等制度都要完善、要公开、要体现效率。现在好多问题是政府行政效率低下又不公开所产生的利益输送。有钱可以走一走路子，办事可以快一点，这是贪污的原因之一。

　　南都：如何能真正的改变？

　　关翠杏：因为所有面向公众的行政运作上面，效率不提升、机制不透明。新加坡高效、低廉，因为所有的政府程序，大家都知道得很清楚、很公开。而不会让某一些人能掌握这个进度，而存在利益输送。阳光政府的建立不是一个财产公开的法律，而是所有的部门涉及公众的，都要建立机制。澳门社会上最大质疑的是土地，(不是公开招拍挂)批及的机制要清晰要公开。一旦大家都觉得不公正有利益输送，你做十个阳光法都没有用。我们的方向很明晰，最终，更希望其他机制上，全部建立收银机。大家都没得说了，收钱的人不会把钱拿自己荷包。我们现在就等土地、城规等法律出台，把权力都阳光化，任何人都可以看到。

　　南都：每个权力运作的细小部分，杜绝找关系、走后门？

　　关翠杏：好像我们现在去医院看医生。以前大家都是坐着等，护士叫号，为什么你在我前面，大家都不知道。现在大家可以看到电子牌，几号几号排好的，大家都清晰，不会有人插队。关键要透明，所以阳光政府，要在所有的运作上都更透明，要给出服务承诺、进度，公务员团队必须根据这个进行。之所以不理想，因为我们还像以前在医院等护士叫一样，等着，不知道为什么。

　　精彩语录

　　●立法会是澳门唯一的立法机关，我们不是一块橡皮，不是拿来我们盖个印子就走了的。

　　●因为(官员)他不公开，很多才(会贪污)。对于主要的可能引起利益输送的地方，让公众来监督。所谓的阳光法，就是放在公众监督之下。

　　●对重要官员来说，他是愿意接受大家监督，他不怕监督。如果不愿意公开，就给人感觉一个相反的姿态———这么温和的公开内容，你也不愿意公开，这就有问题啦。

　　●要想阳光政府，不是一个财产公开能解决的。关键是政府所有的行政运作，包括资源分配制度、土地批给、工程判给等制度都要完善、要公开、要体现效率。现在好多问题是政府行政效率低下又不公开所产生的利益输送。有钱可以走一走路子，办事可以快一点，这是贪污的原因之一。

　　●新加坡高效、低廉，因为所有的政府程序，大家都知道得很清楚、很公开。而不会让某一些人能掌握这个进度，而存在利益输送。

　　●好像我们现在去医院看医生。以前大家都是坐着等，护士叫号，为什么你在我前面，大家都不知道。现在大家可以看到电子牌，几号几号排好的，大家都清晰，不会有人插队。

　　采写：南都记者蒋生 发自澳门